专访《枪炮、病菌与钢铁》作者：地理环境造就了西方文明的先发优势？

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在1997年出版的《枪炮、病菌与钢铁》中，贾雷德·戴蒙德（Jared Diamond）从地理环境的角度解释了人类不同文明的发展历程，以及财富在全世界分配不均的现象，并强调了流行病对人类历史的影响。

► 采访 观察者网 吴立群

记者：这本书出版之后，曾引发了许多讨论，因为您将现代西方人引以为傲的“文明先发优势”归因于环境和地理的影响。当然这让人很容易联想到布罗代尔的“三时段”理论。这套理论是否也影响到了您的构思和写作？

戴蒙德：在我的书《枪炮、病菌与钢铁》中，我追溯了地理和环境对世界历史的长期影响。当然，我不是第一个认识到地理和环境重要性的人。

《枪炮、病菌与钢铁》的新奇之处在于，它以全世界人民都能理解的清晰语言，详细综述了地理和环境的影响力。我的书不是专门写给专家学者的。相反，这本书用有趣而简单的文字解释了复杂的主题。

它提供了背景知识，使那些没有穷尽一生研究植物生物学、语言学和地理学具体内容的非专业人士能够理解这些学科。我在书的开头解释了有关史前和动植物驯化的一些基本事实。然后我展示了这些事实如何适用于世界的任何一个地方，以及它们如何造成了当今人类社会的种种差异。

我的书也不仅仅关注现代西方社会。它同样关注中国、日本、非洲、澳大利亚原住民和美洲原住民社会。例如：在中国，你有没有注意到中国两条最大河流的流向是彼此平行的，而不是像欧洲的大河那样从中央山脉呈放射状流出，这一事实有何重大意义？你是否注意到中国并不像意大利、希腊和斯堪的纳维亚半岛那样拥有很多长条形半岛？而且并没有很多大型岛屿环绕中国近海，比如像英国、西西里岛和撒丁岛那样的岛屿？这些地理事实对中国历史产生了重大影响。

你思考过为什么中国北方人一般会比南方人更高吗，而且眼睛形状也不一样？你有没有想过为什么中国北方人的门牙背面是凹的，而南方人的门牙背面是凸的？你有没有想过水牛、小米和鸭子对中国历史的重要性？你注意到中国稻农和麦农的人生态度差异很大吗？这些例子都说明环境和地理因素影响了中国历史以及世界其他地区的历史。在我的书《枪炮、病菌与钢铁》和《崩溃》里有关于中国的章节，从中你可以看到我对这些问题的答案。

戴蒙德及其著作

记者：西方的文化左派强调文明与种族的多样性，批判种族主义，尤其是种族优越论。《枪炮、病菌与钢铁》是否也受到了文化左翼一些理念的影响？

戴蒙德：当我最初在1997年撰写《枪炮、病菌与钢铁》时，我完全没有受到现代西方文化左派的影响，他们在1997年还不存在！相反，我受到了新几内亚高地部落土著朋友的影响。

我从1964年开始在新几内亚工作，我的一些新几内亚朋友仍在使用石器，而另一些人在几年前就不再使用石器并终止了部落间的战争，新几内亚人从未发明出自己的文字或建立起中央集权政府。欧洲人、美国人、中国人和印度尼西亚人认为当时的新几内亚人是“原始人”。

但我很快注意到，虽然新几内亚当时的技术水平很原始，但新几内亚人的思想却一点也不原始。他们至少和美国人、中国人一样聪明。那么，为什么新几内亚人最终只会使用石器，而我们欧洲人和你们中国人最终会使用金属工具呢？或者更笼统地说，为什么在现代世界某些人会比其他人富有，在技术上更“先进”？正是这个问题促使我写下了《枪炮、病菌与钢铁》。

记者：病菌与钢铁、枪炮一样，可以极大地改变世界政治经济形势。您曾经说过，在新冠疫情之下，看到疫情造成的种种撕裂，所以希望这个病毒能倒逼世界的合作，因为没有一个国家能在这场疫情中独善其身。但坦率地说，目前要实现这样的合作恐怕还需要跨越许多复杂的国际政治因素。考虑到这样的背景，您觉得目前各国合作抗疫的空间大吗？

戴蒙德：一方面，世界各国必须合作，以战胜新冠疫情，并解决这个世界的所有问题。另一方面，正如你所说，我们要实现合作还有许多政治障碍需要克服。

各国有可能合作吗？当然！各国已经合作解决了许多世界性难题。到1980年，世界各国已经合作根除了天花，这是人类历史上最致命的疾病。在1987年，世界各国合作通过了《蒙特利尔协定》，保护地球的臭氧层。所有国家在1978年同意签署《防止船舶污染国际公约》，以减少海洋污染，坚持使用双壳船而不仅仅是单壳船在海上运输石油。所有国家在1994年同意通过《海洋法公约》，该公约将专属经济区和公海两个概念区分开来。

这些都是难以解决的问题，但世界各国成功合作解决了这些难题。这给了我希望，使我觉得全世界也将合作解决新冠疫情、气候变化和其他紧迫问题。

观察者网：病毒造成人与人之间的隔阂、误解、撕裂，在人类历史上是常见的现象。在新冠疫情的催化作用下，为什么凝聚社会共识在今天的美国和欧洲社会，变得格外困难？社交媒体在制造撕裂的过程中扮演着什么样的角色？

戴蒙德：为什么在美国、欧洲、日本和澳大利亚建立社会共识如此困难？这是一个大问题，因为不同的人有不同的想法。

我的观点是，根本原因是我们现代人越来越放弃传统的面对面交流，转而越来越依赖间接的电子交流模式。在人类数百万年的历史中，人类所有的交流都是面对面进行的，就像我新几内亚高地的朋友们现在仍然是面对面交流一样。一个人站在距离另一个人不到一米远的地方，看着另一个人的眼睛，听到并闻到另一个人的气味，解读另一个人的面部表情，以此与另一个人进行交流。而在今天，我们的大部分交流都是间接进行的：开始是通过写信和打电话，现在是通过互联网和手机。我们不再与我们看到、听到和闻到的活人交流：我们靠在屏幕上打字进行交流。

面对距离自己不到一米远的另一个人，我们难以辱骂对方。但我们却可以毫无顾忌地在屏幕上写下侮辱性的文字。我认为这是现代美国社会和欧洲社会日益两极分化和缺乏共识的最终主因。一个推动因素是我们越来越依赖“小道消息”。以前，一个社会只有几家报纸，没有电视，后来有了电视也只有一两个频道。现在，我的电视有553个不同的频道，美国人现在看电视只选择看那个契合自己观点的频道。但你不能认为这只是美国和欧洲社会的问题。在中国，你们也有手机、电脑和电视。如果你们觉得在中国建立社会共识还不困难，那么这种难以建立共识的情况可能很快也会在中国发生，原因与美欧相同。

记者：在书里，您探讨了中华文明的相关话题。您觉得中华文明与其他文明，特别是欧美文明显著的不同是什么？

戴蒙德：一个不同之处在于，中国大部分地区依赖水稻农业，而美国和欧洲则依赖小麦农业。灌溉水稻需要农民合作，但麦农不必合作：每个麦农都可以随时播种和收获他或她的小麦。这就是为什么中国、日本和韩国社会比美国和欧洲社会更重视合作、更少个人主义的根本原因。这也是为什么中国的小麦农民不如中国的水稻农民那样更容易合作！

另一个不同之处是，自公元前221年首次统一以来，中国在大部分时间里都是统一的，而欧洲从未统一过。我在《枪炮、病菌与钢铁》一书中解释过，这是地理差异的结果，地理差异使中国易于统一，而欧洲难以统一：你们的河流是平行流向的，很少半岛和大岛，与欧洲的辐射状河流和拥有众多的长条状半岛和大岛明显不同。

中国文明和美国文明的另一个区别是，中国的中央政府更集权，而美国的中央政府则较弱。相反，我们有一个由50个州组成的联邦体系，每个州都可以自己做出许多决定，而且往往可以驳回我们中央政府的决定。其结果是，在中国，你们的政府可以比美国的中央政府做事更快。但我们的制度有一个优势，那就是50个州意味着会有50个不同的社会治理实验。通过观察其他49个州如何治理，我们50个州中的每个州都可以知道哪些治理方式是好的哪些是坏的。

这就是中国文明与欧洲或美国文明之间的一些差异。还有其他不同之处，我在我的书《枪炮、病菌与钢铁》和我的新书《剧变》中也讨论了这些不同之处。

美国首都华盛顿拍摄的国会大厦（新华网资料图）

记者：刚刚结束的冬奥会体现了中国对全球团结的呼声，这也是全人类的共同希望。但是我们知道在新冠疫情之后，全球面临很多国际治理问题，包括疾病、贫困、经济发展。发达国家和发展中国家之间，该如何协同合作，共同推进全球发展和团结合作？

戴蒙德：当今世界面临着全球性的问题，需要各国合作去解决。这些全球性问题包括新冠疫情，也包括气候变化、资源枯竭和社会不平等。

发达国家和发展中国家如何携手解决全球性问题？一种方法是让世界各国在联合国和其他国际组织讨论商定解决方案。但如果世界各国无法达成共识，那另一种解决方式取决于下面这一事实，即全世界经济和消费的60%集中在五个国家或政治实体：中国、美国、日本、欧盟和印度。如果这五个国家或政治实体达成一致，它们将影响世界经济和消费的绝大部分，剩下经济规模较小的国家将不得不遵循中国、美国、日本、欧盟和印度制定的合作解决方案。这给了我希望。

（本文仅代表作者观点，不代表本号立场）

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