叶文心，美国加州大学伯克利分校东亚研究院院长，东亚研究哈斯讲座教授，历史学莫里森讲座教授。长期研究中国近现代文化史和社会史。主要著作除《上海繁华》，还有《Provincial Passages: Culture, Space, and the Origin of Chinese Communism》（《乡下人的旅行：文化、空间和中国共产主义的起源》）、《The Alienated Academy: Culture and Politics in Republican China, 1919-1937》（《疏离的学院：中华民国的文化与政治1919－1937》）。
近几年重点研究上海都市文化、大众空间与视觉资料的发掘及其史学新方法论等，代表性论文有《进步杂志与上海小市民》、《企业空间、小区时间：上海中国银行的日常生活》、《上海的现代性：一个民国城市的商业与文化》、《商业、职业与近代上海商界》等。
《上海繁华》
近年有关上海的著述已经出版不少，探讨了上海的都市文化、日常生活或者公共制度等问题，形成了一波接一波的上海史热潮。在对上海的琳琅满目的书写中，美国加州大学伯克利分校叶文心（Wen-hsin Yeh）教授的《上海繁华：都会经济伦理与近代中国》讲述的是一种独具风味的“上海故事”，这个故事关切的是二十世纪初上海出现的新式企业家等中产阶层，他们如何在一个有着浓厚的重农抑商传统的中国社会里，通过爱国主义等叙事将自身追求财富的行为合法化，而这样一个阶层以及这种叙述，在抗战之后，尤其是1949年新中国成立后的三十年，又是如何被边缘化的。1990年代以后，随着浦东开发，上海又开始重新追溯1949年之前的“繁华前生”。这些历史的反复给上海灌注了一种别样的丰富与张力。
《上海繁华》是叶文心的第三本英文专著，其中文版去年7月在台湾地区出版。这位华裔女教授在国际汉学界很有影响，是加州大学伯克利分校东亚研究院首位亚裔院长，也是创院40多年来的首位女性院长。叶文心长期从事中国近现代史研究，其外曾祖父是近代思想家严复，父亲是“中央社”首任台湾特派员叶明勋，母亲是小说家华严（严停云）。
近日，叶文心教授到访上海参加一个学术会议，早报记者以上海、上海史以及《上海繁华》等议题对她进行了专访。
“中间地带的人，永远在两头之间游走”
东方早报：《上海繁华：都会经济伦理与近代中国》先后在英语世界和台湾地区出版，这本书有在大陆出版的计划吗？
叶文心：英文版版权所有者加州大学出版社已经把简体中文版的版权交给了大陆的一个大学出版社，在繁体字版的基础上，文字再做一些整理，今年下半年或明年应该可以出来。
东方早报：这些年海内外出版了诸多上海史的研究著作，如李欧梵的《上海摩登一种新都市文化在中国》、卢汉超的《霓虹灯下的上海》、裴宜理的《上海罢工》等。你的这部著作是否可以说是开创了一种从经济伦理文化研究上海的新路径？是什么触动你从这样一种视角来书写上海的？
叶文心：我动笔写这本书大概是在1990年前后。1980年代西方的史学界，对上海的构想基本上仍然是两极化，不是大资本家跟西洋殖民主义者所谓冒险家的天堂，就是青帮红帮、烟赌娼以及被奴役的劳工，中间那层人完全不见了。我觉得好奇，中间那层人中的他（她）算是过什么样日子的人呢？入手之后，就发现有许多中间层次的故事。
上海的多元多样性很显著。譬如上海是中国第一个开埠通商的城市，是中国最重要的金融、生产、教育跟文化以及出版的中心，各种现代化的文教、企业以及金融业都首先在上海出现，同时也是中国共产党的发源地。光从这几个“第一”，就可以看出这个城市的复杂性。这几个“第一”为什么同时在这一个城市空间里出现？它们彼此之间的关系是什么？从这个问题入手后，就会发现上海是晚清以来中国最重要的移民城市，人口流动的幅度相当惊人。1920年代居住在上海的人，只有不到三分之一或四分之一是祖传三代都是上海的，也就是所谓原籍上海的上海人。
东方早报：这本书写出了上海的两极性，它既有对儒家文化的运用，又有对西方价值的采纳；既有资本主义元素，又有社会主义特征；既浪漫，又理性；既追求革命，又经营日常生活，这种独特的感受方式是如何形成的？
叶文心：因为入手点是中间的人物。上海的中间阶层夹在两头之间，又跟两头都有关系，而两头之间也必然有相当的不同、相当的分殊，逻辑上来看，中间地带的人永远是在两头之间游走。
“新型工商取得财富的基础是知识”
东方早报：“中间地带的人”是《上海繁华》主要关切的群体吗？贯穿这本书的核心主题是什么？
叶文心：上海开埠以后，成为近代资本主义市场经济在中国产生的第一个大都会，资本主义的市场经济在中国的政治伦理中，并非先天就具有合法性。受到中国传统的政治思想、“以农为本”的经济方式、“耕读传家”的传统影响，炒卖股票、倒空卖空这样取得的财富，在中国社会里如果要立足，首先需要取得文化上的合法性。
很长时期内，一些政治家和作家，包括作家茅盾，对上海资本主义的黑暗做了很多批评，1949年以后，以农村包围城市，基本上是一种把私有制完全非法化的经济制度。为什么私有制在中国是一种需要以法律的手段来把它国有化的东西？这表明，在中国内地所产生的巨大的政治和经济伦理中，私有的、市场的以及资本为主的经营和取得财富的方式，是缺乏文化跟社会合法性的。
我是倒过来论述，鸦片战争后上海的资本家在中国出现，他们到底是以什么样的方式和基础建构了资本主义自由经济在中国的合法性。上海的资本主义（鸦片战争以后所形成的第一拨），在中国沿海兴起的以市场经营、自由主义、私有财产制为基础的资本主义，之所以能把上海营造成1930、1940年代这样一座空前繁华的城市，关键之一是上海的中产阶层跟资产阶层能够在这个城市中把一个新的经济伦理的合法性，在中国当时的情况下建构出来。
这本书主要谈的就是经济伦理合法性的建构。从不同的角度来阐释它是以什么方式来建构，以什么面目来呈现，是在什么情况下成功地建构了，又在什么情况下丧失了这个合法性。
上海是第一拨在帝国主义侵略中国的情况之下所建立出来的大都会，中国的第一代资本主义者为他们的新式财富所做的合法性建构是架构在一种新的爱国主义上的。他们认为取得财富是一种“商战”，即以商业的形式跟外国竞争，争取资源跟财富。在这样的基础上建立了他们的物质的爱国主义立场。城市的中层就变得非常重要。中层所担任的是公司、行号里头一般所谓白领的工作。用我们今天的说法，就是以知识为基础的一种智力劳动。这是一种建设性的，以知识为基础，同时具有企业操守的经营方式。把知识跟企业结合起来的最大的社会史意义，就是把学校的那一套概念跟工商企业经营的概念结合在一起。在传统概念中，即使是在运作的过程里不能达到百分之百的社会公平性，也总允许某一种程度的社会向上的流动性。譬如说，只要好好读书，就可以考科举、做官，学优则仕。
上海出现的这种新型的工商跟旧式的工商最不一样的地方，就是取得财富的基础是知识，而不是纯粹的劳动力。它是以知识的培养跟运用作为社会上升的阶梯，所以它说知识是取得财富的基础。如何证明知识是取得财富的基础？商学院很重要，会讲英文很重要，懂商法也很重要。不学无术的话，就不能够在新型的工商企业里头上升。这其实是把上海看作中国在鸦片战争以后的第一拨以自由主义、市场经济作为基础所建构的一个资本主义的国际性城市。其间，中层扮演很重要的角色，中层的人是结合了新型的知识体系跟新式的企业结构的人，用今天的话说，是把这个科技知识产业化的人。
东方早报：后来又怎么丧失了这个合法性呢？
叶文心：合法性的建构是在两个基础上。一方面这种新的财富是爱国的，它不是为个人而是为中国累积财富，社会的阶层分殊性并不是它的目的，它的目的是为中国累积财富。另一方面，在企业的内部结构中，一个人以知识为基础是可以一步一步致富的。不幸的是，在1930年代的大不景气和1940年代战争的状况之下，这两个逻辑都受到了极大的挑战。1930年代遇到大不景气，无论是谁，即使有很多财经方面的学问也找不到工作。1940年代日本人进城，对民族资本家来说，就面临两难跟日本人合作，他就丧失了爱国的身份；不跟日本人合作，他的公司、行号就倒闭，旗下许许多多的人，那些跟随他的人也都一块会遭遇生活上的挑战。程乃珊的《金融家》说的就是这个，影射中国银行在日本占领区以及在汪伪政府统治之下所面临的两难的情况。
“伟大城市的城市记忆，都有断裂性跟复杂性”
东方早报：你在《上海繁华》里，花了很多的笔墨来书写以前不大为人注意的上海小市民阶层的生活，他们试图突破个人日常生活和苦难的限制，却又似乎掉到民族国家的大叙事而一步步“左倾”和激进化，在你看来，这种转变有其阶层自身因素的影响吗？
叶文心：当小市民们意识到，他每天的个人生活跟天下国家的大事分不开时，他必然会认识到这个关联。譬如说，我在《上海繁华》的第六章写到《读书生活》杂志，《读书生活》那时当然是1930年代“左派”的论调。“左派”的论调最直截了当地指出，一个人即使勤勤恳恳也可能失业，这个失业未必是有人对你有恶意，而是整个经济体系的运作处在当时的国际环境之下，没有办法继续维持下去。所以，你就必须要改变国家大的处境，才能改善个人的处境。当年的“左派”书店生活、读书、新知这三家书店，李公朴等人的这一套议论能直接打动小市民，告诉小市民，如果在国家面临大风大雨的时候，就是覆巢之下无完卵。
东方早报：你在书中特别注意资本主义上海与社会主义上海的连续与断裂，并引用王安忆的小说《长恨歌》的故事来讨论，故事的结局令人悲伤。在另外的部分，又引用了程乃珊的小说《金融家》来描述资本家形象的历史变迁。在你看来，这种历史的反复跌宕，造成了上海文化怎样的特性？
叶文心：让它更丰富，更有趣。任何一个伟大的城市，充满动力，节奏快速，走在时代前沿，创造力非常强的城市，都有这种非常复杂的城市叙述。纽约、柏林也都是这样，柏林的城市记忆多么复杂，它在1989年东、西柏林重新复合之后，成为今天欧洲大陆上最繁华、最有动力、思想激荡最强的城市之一。任何一个伟大的城市在城市记忆中，都有它的断裂性跟复杂性。
东方早报：你曾说过，上海不是一个喜欢记忆的城市。在《上海繁华》中，“怀旧”是一个特别突出的议题。你提到“”旧上海”的吸引力还在继续，怀旧情绪蔓延在这个城市”。在你看来，这种上海人的怀旧感是历史意识的一种表达，还是一种对历史记忆的消费化，或者说将怀旧商业化？
叶文心：城市，尤其是现代化的城市，就像我们刚才说的是历史跟新闻之间的一种张力。历史跟新闻不是没有关系，把历史变成新闻，新闻就完了；把新闻变成历史，历史也没有价值，两者之间又必然有非常密切的关系。城市记忆跟城市怀旧之间也是同样的关系。上海作为一个总走在前端的城市，一个动力充沛、创意充沛的城市，在这个层次上，它对记忆对过去必须相当无情。必须把旧的扫掉，为新的开路。正因为旧的不断被扫掉，而旧的东西中却又点点滴滴灌注了许多心灵，除了通过怀旧那些已经被淡忘掉的东西，就没有继续存在的方式了。这种现代型、尖峰型的空间，对记忆本身在逻辑上就有这种两重性。如果没有记忆的重叠，没有怀旧，就没有办法来评估或感受全新的一个东西。新跟旧总是相对而言的。
“上海的文化是多元的，彼此存在张力”
东方早报：一些学者认为今天的上海已丧失文化原创力，1949年前的布尔乔亚的精致文化，或者海派文化变得面目模糊，上海似乎变成消费文化、世界文化的跑马场。你怎么看？
叶文心：文化是随着人来的，只要有人在一块，只要有人把心思放在一些价值问题、敏感问题、创造问题等这些重要的课题上，就会有文化。至于这个文化会不会立刻形成一个聚落，或者成为可消费的对象，在不同的情况下会有不同的展现。“上海没有文化”这句话很难说得通，上海复杂多元，可以说它没有一个同一的文化。城市小一点，反而容易有一种共同文化的氛围，一旦变成很大的城市以后，往往这个城市的氛围是多元的，多层次的。你可以说，上海作为一个城市的单元，它的文化内涵是多元的，彼此之间存在张力，或者说在空间上存在割裂现象。可是，很难说它没有文化。
东方早报：你在书中特别提到，上海史的繁华其实背后有政治力量的推动，1990年代以来，“历史学家笔耕不辍。冒着过于简化的危险，历史学家通过对上海近代历史的描述，指出上海的历史如果不是中国的骄傲，也是一部独特的上海传奇。由此他们抛开了传统的、革命的观念，重塑了这个城市的城市认同。他们有意或无心地提供了很多关键的历史理由，来支持1990年代这个城市的新战略定位。”这样的历史研究和写作造成的上海史热潮，是不是可能遮蔽了另外一个上海？比如顾准的上海，或者更远的储安平主编《观察》时期的上海？
叶文心：即使遮蔽也只不过是一时的事。比如在某一个时期，大家用比较多的笔墨来突出上海过去的某一些面貌。也就两个意思，一个是说那是上海史过去不曾得到重视的一面，之所以不曾得到重视，显然也是政治力量操作的结果。如果在某一个特定的时刻以笔墨来突出上海作为一个资产阶级繁华城市的面貌，这固然是对前一个时期的指导思想所做的一些修正，同时本身也有某种时效性。历史文章，往往要把它放在时间、空间里头来看。阅读历史书籍，有时也得有某一程度的对时空不同的大环境的一种感想。
东方早报：历史学家和作家该如何展现上海的多重性？
叶文心：首先，能够持久的历史文章，并不是工具性很浓厚的历史文章，必须是视野比较开阔，论证比较持平的一种历史文章，并不刻意把什么人排除在外，也不刻意把什么人凸显在里头。
“谁拥有上海，谁有权发出上海的声音？”
东方早报：你在《上海繁华》中说道，“所有人都竞相争取在城市记忆中获得一个位置。最终，所有人都问这个问题：谁拥有上海并有权发出上海的声音？”说到能够代表今天上海形象的人物，人们往往会提起代表国际化的姚明，代表速度感的刘翔，以及代表新锐和批判性的韩寒，如果让你选择最能代表上海特性的人物，你会选择谁？
叶文心：很难说，因为我在上海并没有呆过很长时间，所以说不上这个话。值得关注的一点是，在资讯根据某种形式来流转的时候，譬如说，全城只有一份报纸，这个报纸只服从一种指导思想，那即使上海有成千上百万的人，但大家看得见听得到的声音也只有那一种。可是在资讯的传播变得相当开放、多元化的时候，就可以更多元，可以由下而上。譬如姚明是上海的代表，未必是姚明自己说他是上海的代表就能做得到，也不是说官方指定谁，谁就具有这种资格。更重要的是，在多元资讯交流的空间里，大家达成许许多多的人共同建构而达到的某种程度的共识。在今天“谁有权利为上海来发声”这个问题跟“如何发声”是结合在一块的。以什么样的方式来发这个声音？这个声音以什么样的方式让多少的人听见？今天这个问题的本质跟从前不一样，每个人都说“我是上海人，我拥有上海”，只要你觉得你可以拥有上海，你自然可以拥有。可上海本身如此复杂，也许没有什么人愿意做一个全盘的拥有。可是你自然可以拥有你的上海的一片天空。
东方早报：你在《上海繁华》中也注意到所谓跨越式发展导致的老上海人的边缘化和郊区化，如何评估这种发展模式？
叶文心：问题在于，上海是一个移民城市，是一个变动很快的城市。1949年之后，这个城市突然被冻结起来，一直到1980年代，之间差不多有四十年。从鸦片战争以来，上海的常态是城市里的人不断地流转，有人进来，有人出去。人口突然冻结起来后，就沉淀出一批人，他们把自己当作老上海人。可这一批老上海人，其实他们的上一代也不过是“新上海人”。在这40年中，产生出一些弄堂文化、机关文化，譬如在黄浦区、卢湾区，很多大房子里头住着很多人。从官方公布的每一个居民所占有的平方米的指数就能看出，在同一个空间，人口凝聚不断增加，以至于每一个人可以占有的空间在不断减少。这是上海从开埠以来一直到1949年之后的那40年中才有的现象。在这个基础上，就有一些人认为他们是老上海人。如果从严格意义上来看，把视野打开到一百年的范围，就很难说谁是老上海人。譬如上世纪二三十年代在上海风光一时的，被认为是上海公众领域中的精英，很多都是宁波人。在工商财经领域的多半都是宁波人或苏北人。上海本地的所谓宝山县的其实没有几个，占的比例非常小。老上海人跟新上海人，严格说来，是时间上的一种概念，一个阶段性的概念。
东方早报：小市民有可能转化成现代公民吗？
叶文心：像这种日常生活身边周遭的事，作为上海的任何一个居民，如果不关怀，那谁来关怀呢？食品出问题，饮水出问题，房子的防火体系出问题，像这种柴米油盐酱醋茶范畴里的事，确实是需要关注的主要对象。如果城市居民对于生活的品质不表示关怀，谁来关怀？这其实是社会生活的一个重要环节，是对城市生活管理品质的一种公共关怀。
小市民埋头在个人的柴米油盐中，没有工夫关怀到个人以外的事。要变成公民，也就是要在更大的公众领域里，将私人生活里的议题转变为一种公共性的关怀，这样小市民就可能转化为公民。民国时期资产阶层的市民没有成为公民，一部分的原因是，他们居住在租界，他们没有理由向租界的政治领导表示更高程度的认同，他们完全是租界地区的经济生活者，他们无所谓公众空间里的政治生活。因为公众空间里的政治生活完全被租界内的外国人所掌握。今天不一样，上海的公众空间里的政治生活，也是上海人的生活。所以，一般的居民可以转换成公民，而且这是一个很自然的过程。也就是，上海是上海人的。
东方早报：按照贾樟柯《海上传奇》的说法，上海是一个传奇。传奇需要不断的新兴奋点，城市以日新月异的方式飞速发展，这让我们这些生活在上海的小市民既兴奋，又陌生。你如何看待和理解这种现象？
叶文心：在纽约、旧金山，需要很长时间才建起一栋高楼。在资本主义国家的体系内，如果没有公权力规划的介入，通常地貌的改变是逐渐的，是在不知不觉中形成的。可是在俄罗斯、韩国、中国的很多地方，大片地貌以很快的速度剧烈地改变，它不是民间经济逐渐成长相应于当地居民的经济需要而逐步建构出来的一种发展，而是一种自上而下的计划型经济的结果。地貌的改变如果是一种自上而下、自外而内的经济力量或建构创意所完成的，就自然会对当时当地的人产生一些影响，两者之间会产生间隙，或有一种张力存在。
东方早报：作为一个研究上海并且关心上海未来的华裔学者，如果借早报访谈对上海人说一句话，最想说的是什么？
叶文心：上海是一个非常有魅力的城市，一个多元多样、充满动力、充满想像力的城市，同时又并不是一个过分野心勃勃的地方。它已是东亚最重要的城市，在21世纪会往更精致更美好的方向走。
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