《金瓶梅》中的生活远远没有结束

历代对于《金瓶梅》的阐释,虽说不乏知音读者,但也积压了太多误解,这样一部既是奇书,又是“哀书”的争议之作,作家格非在二十多年的时间里,通读不下五六遍,新作《雪隐鹭鸶:<金瓶梅>的声色与虚无》从思想史和文学史切入,对《金瓶梅》涉及的问题进行了独到考证。

《金瓶梅》中的生活远远没有结束

  历代对于《金瓶梅》的阐释,虽说不乏知音读者,但也积压了太多误解,这样一部既是奇书,又是“哀书”的争议之作,作家格非在二十多年的时间里,通读不下五六遍,新作《雪隐鹭鸶:<金瓶梅>的声色与虚无》从思想史和文学史切入,对《金瓶梅》涉及的问题进行了独到考证。新书即将由译林出版社在8月出版,无论你是爱看格非的文章,还是对《金瓶梅》有深入探索之心,8月里的第一天,我们对于格非的采访,也许能让你稍稍“解解馋”。

  年轻时反复读《金瓶梅》,有种“秘密的喜悦”

  新京报:你在自己的新书序言中说,自己20多年前和批评家朱伟以及几位作家为《金瓶梅》与《红楼梦》的优劣发生争论。朱伟那句“不管怎么说,《金瓶梅》都要比《红楼梦》好得多”的断语,你这个“红迷”深受刺激。可在仔细读完《金瓶梅》之后,对朱伟先生的断语,产生了“秘密的亲切感”,这是一种什么样的感觉?

  格非:这种感觉,更准确的说是一种“秘密的喜悦”。当年看完《金瓶梅》后,我真是又佩服又惊奇。《金瓶梅》在叙事技法上太精彩了,很多东西《红楼梦》都不具备。在那个年代,道德有其特殊的现实条件,我不能到处说《金瓶梅》有多么好,别人会用怀疑的眼光看我,所以我们周围爱看《金瓶梅》的人聚在一起,产生了一种不能言说的心领神会的感觉。

  新京报:当年对于《金瓶梅》和《红楼梦》孰优孰劣的争论放到今天,你会怎么选?

  格非:我可能还是会选《红楼梦》,这并不是说《金瓶梅》比不上《红楼梦》,而是说《金瓶梅》有很多东西《红楼梦》没有继承。《红楼梦》某种程度上是一种描写青春期的诗意作品,而《金瓶梅》扎扎实实地扎根在现实土壤之中,它是写给成人看的,和青春期无关。从某种意义上说《金瓶梅》比《红楼梦》更辛辣、更自然,也更虚无。后世很多研究者都说《金瓶梅》为《红楼梦》提供了蓝本,于是忽略了《金瓶梅》在文本上的开创性和复杂性,我写这本书,就是想揭开这种被遮盖的文本价值。

  新京报:新书的名字为什么要叫“雪隐鹭鸶”?有没有什么特别的象征意义?

  格非:这句话出自《金瓶梅》第五回“捉奸情郓哥定计 饮鸩药武大遭殃”的末尾“雪隐鹭鸶飞始见,柳藏鹦鹉语方知。”这是一句民间的俗语,包含很多民间智慧,它的意思是“白色的鹭鸶站在雪地里,不认真观察,很难发现它的存在,而只有等到它飞起的一刹那,你才会惊呼原来雪地里还藏着这么一只鸟。”这句话代表一种意象,它有很多种解释。《金瓶梅》写人情世故,平时大家笑脸相迎,人情中尽是那些“仁义礼智信”,人与人之间那种背叛、欺骗和倾轧,不到万不得已是看不见的,但当你看见时一切都太迟了,书名“雪隐鹭鸶”就象征着人情的险恶。

  《金瓶梅》有一种虚无主义

  新京报:你在序言中提到,如果不把《金瓶梅》放置于十六世纪前后全球社会转型和文化变革的背景中去考察,不联系明代的社会史和思想史脉络,《金瓶梅》中涉及的许多重大问题,都得不到很好的解释。为什么这么说?这本书是一本偏学术化的文学理论作品吗?

  格非:新书开篇,卷一和卷二确实涉及了大量的关于明代社会史和思想史的内容。这种做法并不是我当初构想文本的初衷,我当初的构想是,想写成一种中国传统的小说例话形式,更轻盈一些,不想写成学术文章,但动笔时改变了想法。因为我发现《金瓶梅》中的重大问题都需要有社会学的解释。具体说来,这些问题包括“明代中晚期,大量的‘禁毁文学’和‘色情文学’为何突然集中出现?是否存在社会经济和法律等方面的原因?第二,为何《金瓶梅》把人下降到‘众生’的地位?为何把佛教思想作为小说的核心思想来阐述(这个思想甚至影响到后来红楼梦的创作)?”

  新京报:《金瓶梅》和此前一些著名的章回体小说,如《三国演义》以及《水浒传》相比较,表达主旨上的区别点在哪儿?

  格非:《三国演义》的主旨讲“忠”和“信”,《水浒传》其实也是一部“忠义水浒传”,但其实已经有了不同的东西,这也使得《水浒传》成为《金瓶梅》创作的先导。《金瓶梅》学习了《水浒传》的写作方式,也引用了它的故事,但还是有不同。我想知道的是,从《水浒传》的时代到《金瓶梅》的时代,这个社会究竟发生了什么?写这本书之前,我已经读了很长时间的《明史》,也研究了王阳明的“阳明学”,在写这本书时,我就想用这些明代思想史和社会史的东西来勾连《金瓶梅》中产生问题的深层历史原因。

  这个时代的人情世故,可能比《金瓶梅》时代更糟糕

  新京报:同样是在序言里,你提到《金瓶梅》所呈现的十六世纪的人情世态与今天中国现实之间的内在关联,给你带来了极不真实的恍惚之感。这种感觉你多年来一直耿耿于怀,这是否是你的写作动因?让你耿耿于怀的是什么?

  格非:这十几年来,我读《金瓶梅》不下五六遍,每次都特别伤感。从十六世纪的晚明到现在,我发现四百年前的人情和世情,到了今天没有什么区别,中国从清代开始,就经历了太多的思想政治变革,但是基本的人情内核依然相似度很高,而且我们这个时代的人情世故上可能比《金瓶梅》的时代更糟糕。你不得不在一种很悲伤的情绪中去思考,什么原因导致这么多年来,社会的内核依然没变?对法律的悲观、对人情的冷漠,对功利的追求,而且追求功利时对任何东西不管不顾的决绝,《金瓶梅》的笔触实在是太冷了。最重要的是你会有一种恍惚感,你会觉得这个不是历史小说,而是一本跟当今社会现实有复杂关系的书,《金瓶梅》中的生活远远没有结束。改革开放三十多年来,中国民间“人情”力量的旺盛,让我感受到一种刺激,一种强烈的恍惚。

  新京报:《金瓶梅》是一部激愤之书,也是一部悲悯之书。你的序言中写“在中国小说史上,无论是世界观、价值观、修辞学,还是对读者所带来的令人不安的巨大冒犯,《金瓶梅》都是空前的。”既然如此贴近世情和人情,为何对读者来说依然是一种巨大的冒犯?

  格非:《金瓶梅》把整个世情如实呈现在你面前,我甚至曾经一度认为《金瓶梅》带有强烈的自然主义文学气息。更厉害的是,它不仅如实记录,而且对记录的东西完全否定,它一定要让你从中看到“假”。真中有假,最后都是“假”。在这个意义上,它对读者构成巨大的冒犯。它告诉你,你追求的所有世俗的东西,就是一个“妄”字。

  新京报:因为《金瓶梅》对读者存在巨大的冒犯,所以千百年来造成了那么多的误读和曲解?

  格非:文学必须冒犯读者,必须对日常生活进行干预,这将会使人们对现世重新思考。《金瓶梅》还谈到了人的归宿问题,人对欲望的态度问题,所有这些都直接指向当时的人心和世态。《金瓶梅》是对整个人心、对人的现世追求的彻底否定,正是因为这样,它严重冒犯了读者,但它同样迫使你重新思考“意义”的问题——我们在一个极度功利化的世界中能得到什么?当吴月娘穿着下人的衣服混在人群里,在大兵压境的环境中,匆匆忙忙走向城门,走到一个十字路口,完全茫然不知,这样一个状况太生动了,它告诉你,人最后是没有出路的。不论这种冒犯正确与否,它都促使你去重新思考生活的意义。

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